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qq名  meng


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#1»发布于2007-07-08 14:46

我们所受的教育,给我们灌输了太多资本所有者(资本家、地主)对工人农民进行剥削和压迫的观点,即所谓的剩余价值。 
 
这种资本(雇主)对员工的剥削的概念在很多人的脑海里根深蒂固,使得普通员工即便在合理的情况下也有一种被压榨的受害者的感觉,对企业缺少归属感和忠诚,甚至有意或无意间作出伤害企业的行为。 
 
另一方面,也使得一些雇主目光短浅,最大限度的压榨员工,当然这部分所谓的企业是注定短命的。 
 
现代企业的管理者都应该学习一个管理模型,就是《价值利润链》,也需要对员工进行相关的培训。 
 
哈佛商学院的三位教授james heskett、earl sasser和leonard schlesinger,通过价值利润连(value profit chain)来说明,企业必须关注于为员工、顾客、投资者、供应商以及其他的利益相关者提供最大化的价值。 聚焦于价值将为企业带来持续变革的活力,关注消费者的价值更能够使得企业针对瞬息万变的市场及时做出反应。 此外,关怀员工、体察员工价值将使得员工更富有生产积极性,从而减少员工流失,降低人力资源成本。 三位学者认为,价值导向的管理方法最终将提高组织的效率和收益率。


        于 2007-07-08 14:46 被 三生石 修改




 三生石上旧精魂 赏月吟风莫要论 惭愧情人远相访 此身虽异性长存 

  


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#2»发布于2007-07-09 11:41

没读过这方面的书、没做过这方面的思考,就不要乱讲。没人知道你不懂不要紧,自己跳出来嚷嚷就不好了。我是来下书的。




  


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#3»发布于2007-07-09 11:52

 
就事论事讨论,你有观点可以拿出来讨论,不能要求别人不说话吧。 
我也就看到你说了几句废话




  


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#4»发布于2007-07-09 21:19

顶一下楼上,希望2楼给点支持自己的论据。静候……






雁渡寒潭,一点微痕

  


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#5»发布于2007-07-10 13:16

本来是来下书的,看到这个话题错误就留了几句废话,今天继续下书,所以又来看了一下,既然兄弟想搞懂剩余价值,那我就多说两句。 
所谓剩余价值,本来是指劳动过程中刨去劳动力价值、生产资料价值等转移到新商品中去的价值之外,新创造出来的那部分价值,简单说,就是产出减掉投入后剩余下来的价值。 
剩余价值,是人类社会进步的根本之一,另一个是劳动力价值,人类社会的进步,就是因为剩余价值的不断积累和劳动力价值的不断提高,怎么能说它是“臭名昭著”呢? 
当然,在资本主义社会(也包括了我们自认为的我们自己),由于资本所有者购买了劳动力价值,所以劳动力价值所有者无权参与剩余价值的分配,这就是资本主义社会剥削的根本。而在今后更先进的社会里,资本所有者和劳动力价值所有者合作生产,共同分配剩余价值,这体现了价值的公平。 
而你所说的这些,只是资本所有者在考虑如何更合理的分配自己的剩余价值、如何更合理的组织各种生产要素,以便于更好的生产。 
我说错了吗?




  
qq名  meng


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#6»发布于2007-07-10 13:45

 
在资本主义社会(也包括了我们自认为的我们自己),由于资本所有者购买了劳动力价值,所以劳动力价值所有者无权参与剩余价值的分配,这就是资本主义社会剥削的根本。 
 
-------- 
 
市场制度下,创造和交换取代掠夺成为人们追求利益的最主要方式,而不是土改、充公。 
“剥削”为掠夺制造合理的借口,这是我们曾经所受的教育,在你身上也得到体现。






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#7»发布于2007-07-11 11:29

哈哈,先说个题外话,我一直在为能“剥削”别人而努力着,可惜还没做到,仍然是被老板“剥削”着,所以在我身上还没得到体现。 
其次,至少你没反驳我说的剩余价值不是臭名昭著的这个观点,这么看来我说对了。在我看来,你说的是传统经济学和现代管理学上的内容,可你却以此来反对政治经济学上的观点。这些都是经济学的观点,可论述的却是完全不同的方向,没法拿这个来反驳那个,这就好比物理学里,人们没法拿牛顿三大定律来反驳量子力学。 
政治经济学,是讨论生产力和生产关系历史变迁的经济学的一个分支。通过这门学科,让人们认识到各个历史时期人们是如何进行生产的,人们遵循着怎样的经济规则,以及未来人类的生产方式可能将是怎样。通过这门学科,让人们特别认识到,资本主义社会有个重要的规则就是“以货币为资本,用资本购买劳动力来从事生产,创造出来的价值完全归资本所有”。这个规则导致了劳动者被剥夺了分配剩余价值的权利。这个规则要远远好于以前奴隶社会和封建社会的经济规则,而且非常适合于当前以及今后很长一段时间内的生产力状况,所以大家都认可、都遵循它。但是它还是存在着剥削的,而更好的生产关系、更好的经济规则,不适应当前的生产力状况,甚至到底是个什么样,大家还都不是很清楚。 
第三,国内接触的政治经济学大多是马克思写的,其实在他的那个年代,有大量的经济学家在讨论政治经济学。马克思关于社会制度如何从私有制转变成公有制的方式,只是他个人的畅想,并不是他的政治经济学的观点,但后人为了政治目的,在马克思政治经济学上添油加醋、无限放大到绝对真理,你所说的“土改、充公”就是这样的表现。这不能说是政治经济学的错误。 
第四,当今主流的经济学派和管理学派,都是在当前的商品经济制度(基本接近你所说的市场制度)下进行讨论的,都是以这样一套经济规则为基础,研究如何有效的组织人和物等各种生产要素、如何合理的分配剩余价值,以达到持续生产的最优化。“创造和交换取代掠夺成为人们追求利益的最主要方式”,掠夺是这套规则下的初级阶段,创造和交换是高级阶段。但是还是那句话,这些没法反驳剩余价值和剥削的存在。不过我要提醒的是,如果你研究了穆勒以及凯恩斯的文章后,你就会不赞同“交换”能够创造“利益”这样的话了。 
最后,我收回我的狂妄,为前面的话向各位道歉,并向前辈和同仁请教。 
谢谢!




  


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#8»发布于2007-07-11 11:48

发现少说了一点,可能会受到攻击,特此添加一下。 
不过,在微观经济学的各种流派里,“交换”能够创造“利益”还是正确的。 
呵呵。




  
qq名  meng


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#9»发布于2007-07-12 03:21

资本主义社会有个重要的规则就是“以货币为资本,用资本购买劳动力来从事生产,创造出来的价值完全归资本所有”。这个规则导致了劳动者被剥夺了分配剩余价值的权利。 
 
------------------------ 
企业亏本、倒闭时剩余价值如何计算,如何分配?这个问题被刻意的回避了。 
中国一直在谋求美国和欧盟承认中国的市场经济地位,为什么至今未获承认呢?






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#10»发布于2007-07-12 12:50

“这个问题被刻意的回避了”?之前有这个问题吗? 
不管了,我还是回答你这个问题吧。 
首先你还是没明白何为剩余价值。概念前面已经说过就不再提,打个比方,剩余价值对于价值,就好比超出期望纯利润之外的利润对于总产值。在在资本主义社会(也包括了我们自认为的我们自己),一个企业的纯利润归资本方所有,分配也是在多个资本所有者之间的分配。早期资本所有者表现得比较贪婪,现在的资本所有者为了持续生产的最大化,可能会视纯利润的多寡来决定是否需要分出一点利润给劳动者。但是还没有任何一个国家规定这样的行为是必须的,只能说这样的行为是在剩余价值全部分配给资本所有者后,资本所有者为长远考量做的改善行为。 
其次,企业倒闭时的资产分割是剩余价值的分配吗?不是,这两者是完全不同的两码事。 
首先把剩余价值类比成纯利润(简单点,不要什么超出期望纯利润之外的利润这样拗口难懂的话),两者的不同就很显然易见了:企业倒闭时的资产分割是指各资本所有者按照原有比例(现在通常增加了保护弱小势力资本所有者的善意行为)分割该企业现有总资产;而剩余价值的分配是指各资本所有者按照资本比例进行利润分成。 
第二个问题应该问美国和欧盟的议员。据他们说,好象主要是因为我们的货币不能自由兑换、市场浮动,不过也有同此问题的国家得到了他们的承认,所以我个人看来这个是政治决策的问题,而不是学术研究的结果。




  
qq名  meng


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#11»发布于2007-07-13 01:38

 
第二个问题应该 .......... 
-------- 
 
市场经济社会的法律核心是保护产权,包括已经存在的产权和生产财富的自由。个人自由的权力包括迁徙、就业、思想和言论等。。。 
 
 
把剩余价值类比成纯利润 
-------- 
那用什么来类比亏损?






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#12»发布于2007-07-13 11:25

本来第二个问题就不在讨论范围之内,而且现在既没分歧也没疑问,那就pass吧。 
如果“把剩余价值类比成纯利润”,“那用什么来类比亏损?” 
可惜,政治经济学里没有类比于“亏损”的概念,因为如果有的话,那人类就麻烦大了--人类的财富会越来越少直到人类灭亡--起码这和人类目前所知的事实不符。 
剩余价值不仅仅是正数,而且在人类发展史中剩余价值率--剩余价值/(商品价值-剩余价值),基本可以类比于利润率--是逐渐提高的,这个观点可以从奴隶社会多少个奴隶可以养活一个奴隶主、封建社会佃农年产量、商品经济下企业利润率等可类比的历史数据中可以统计到,而且如果接受人类改造自然的能力是逐渐提高的这个前提,那么剩余价值率也逐渐提高是可以被证明的。 
不过,剩余价值率能否无限提高或者非常非常高?这个还无法证明。如果剩余价值率在未来的某一天真的达到了这个程度,那么恭喜你--马克思所畅想的共产主义时代到了!!哈哈!




  


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#13»发布于2007-07-13 11:28

少说了一句,剩余价值率逐渐提高给当今社会的人们最直观的感受是人类社会发展的速度呈现出越来越快的趋势。




  
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#14»发布于2007-07-13 16:00

可惜,政治经济学里没有类比于“亏损”的概念,。。。。。人类的财富会越来越少直到人类灭亡--起码这和人类目前所知的事实不符。  
------------- 
表面上或者累计后如此,实际上“亏损”是存在的。而且剥削剩余价值这种观点往往被人运用到具体的一个个企业中,但我们知道企业里的“亏损”是很常见的。 
 
 
这个观点可以从奴隶社会多少个奴隶可以养活一个奴隶主、封建社会佃农年产量、商品经济下企业利润率等可类比的历史数据中可以统计到,而且如果接受人类改造自然的能力是逐渐提高的这个前提,那么剩余价值率也逐渐提高是可以被证明的。  
------------- 
这个例子不妥当。奴隶社会、封建社会劳动者基本上土地上耕作,使用的工具非常简单,效率上的差异也很小。 
 
但结合了机器生产时劳动力的效率差异是非常大的,由资本来提供和组织的设备、分工、规模生产等带来的效率上的提升如何体现价值?另外商品的价值还需要通过市场来体现,不同的市场状况下价值是截然不同的。






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#15»发布于2007-07-16 11:20

“但我们知道企业里的“亏损”是很常见的” 
政治经济学用讨论人类发展史中的生产力和生产关系变迁的经济学学科分支,所以它基本无法用来指导单个生产企业如何经营,单个生产企业如何经营主要是微观经济学的研究方向,这也是为什么现在没什么人研究政治经济学的原因。而且政治经济学、宏观经济学和微观经济学在许多观点上看似是矛盾的,原因是它们各自的研究方向不同、它们各自的前提条件不同。企业出现亏损很常见,但人类发展史绝对没有亏损,永远不会有先进社会的生产力比落后社会的生产力更差(即使出现“先进的生产关系”,那也是因为人为的提高生产关系,结果发现这样的生产关系完全不适应当前生产力,所以这样的生产关系是短命的,比如曾经的我们,这样的情况不能称为“先进社会”)。 
 
“商品的价值还需要通过市场来体现”和“不同的市场状况下价值是截然不同的” 
这两句话互相矛盾。前一句正确,而后一句错误。 
包括马克思在内的许多政治经济学家所持的狭义价值观认为,商品只有交换才有价值,不交换则没有价值。但是广义价值观不这么看,因为按照狭义价值观看来,如果一个产品在创造时不为了交换,那它应该没有价值。但后来把这个产品用于交换了,那么它就有价值了,这么说来,难道交换创造了价值?这和劳动创造价值的观点不符。所以广义价值观认为,有劳动就有价值,而交换则是价值体现,人类对价值体现的认识则是价格,人们对价值体现的认识不同则出现了价格的差异,人们对价值体现认识不同的原因有需求差异上的、有可使用性差异上的、也有对未来期望不同上的。 
价值、价值体现和价格是互相独立而又相依相存的。一个商品有价值,但不一定有价值体现,只有交换才会有价值体现;有价值体现,不一定有价值,它所体现的是自己、或者其他与自己有关的商品价值;而价格则是人类对价值体现的认识,它围绕着价值体现波动,其波动的原因是人类认识的差异。 
所以说,商品的价值在不同的市场状况下是相同的,不同的是人们对商品价值体现的认识,也就是说不同的市场状况下价格是截然不同的。 
只有根据广义价值观才能解释得了土地价格(不是地租)、信贷、信用、股票、期货等有价格无价值的特殊商品。商品交换不依赖于劳动而存在,只要有人类认识上的差异就可以交换,无论是需求差异、可实用性差异,还是未来期望差异。 
这些特殊商品没有劳动,但是它们体现了人们对未来的期望,人们把它们用于交换就是依据期望的差异。这类商品总的价值体现是整个社会的剩余价值率,用于微观经济学上也就是企业的利润率。 
 
“奴隶社会、封建社会劳动者”“效率上的差异也很小”,而“机器生产时劳动力的效率差异是非常大的” 
这2者结合起来看,不就恰恰说明了我的观点吗?





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